Als Journalist in den Krisenregionen der Welt
Viele Jahre hat Hans-Hermann Klare als Journalist für den Stern gearbeitet und aus den Kriegs- und Krisenregionen dieser Welt berichtet. So war er unter anderem mit dem brasilianischen Fotografen Sebastião Salgado kurz nach dem Genozid in Ruanda und Jahre später während des Kosovo-Kriegs in Albanien. In Südafrika hat er mit dem Kriegs-Fotografen James Nachtwey das Ende der Apartheid dokumentiert und Nelson Mandela für drei Wochen durch das Land begleitet. Später leitete er das Auslandsressort des Stern.
Während dieser Zeit hat er humanitäre Katastrophen und schlimmstes menschliches Leid hautnah miterlebt und darüber nach Deutschland berichtet. Im Gespräch mit Svenja von Reuss, Redakteurin bei der UNO-Flüchtlingshilfe, erzählt er, wie es ist, als Journalist aus Krisenregionen zu berichten, von seinen schlimmsten, aber auch den schönsten Momenten und warum er sich bis heute für geflüchtete Menschen engagiert. Denn inzwischen ist Hans-Hermann Klare Vorsitzender des Kuratoriums der UNO-Flüchtlingshilfe Stiftung, die langfristig Bildungsprojekte insbesondere für geflüchtete Mädchen und Frauen unterstützt.
Außerdem geht es um die Beudeutung des Journalismus und darum, wieso der UNHCR in Krisenfällen so effektiv helfen kann.
Wie sind Sie zum Journalismus gekommen und wieso sind Sie am Ende in vielen Ecken auf der Welt gelandet, wo nicht unbedingt Jeder*e hingehen möchte?
Ich glaube, ich habe lange gesucht, was ich werden will und wusste es nie so richtig. Ich habe mich für Geschichte, Politik und all das andere interessiert und fand nichts besonders praktisch. Dieser alte Spruch: „Wer nichts wird, wird Wirt und wer dann immer noch nichts ist, wird Journalist“, da war für mich sicherlich was dran. Das war außerdem zu einer Zeit, als Journalismus zwar attraktiv war, so wie es für viele Leute heute auch ein attraktiver Job zu sein scheint, aber auch das Geschäftsmodell schien zu funktionieren. Es gab Jobs und gute Möglichkeiten. Das ist heute viel komplizierter geworden.
1982 bekam ich ein Angebot des Sterns und habe dort anfangs über Medizinthemen geschrieben, zu der Zeit war der Beginn der Aidsepidemie. Da bin ich dann zum ersten Mal auch in die weite Welt gekommen. Danach war ich einige Jahre Korrespondent in London und bin anschließend wieder als Reporter aus Hamburg sehr viel durch die Weltgeschichte gefahren, um Reportagen der verschiedensten Art zu machen. So bin ich dann auch in Kriegs- und Krisengebiete gekommen, ich war unter anderem in Ruanda und dem Kosovo. Aber es gab auch viele unvergesslich schöne Momente: In Südafrika habe ich das Ende der Apartheit miterlebt.
Dort habe ich Nelson Mandela drei Wochen lang beim Wahlkampf begleitet, bevor er der erste Präsident wurde – allgemein gewählt in Afrika.
Das war eine auch für mich sehr bewegende Zeit. Vor allem war es auch eine sehr positive Geschichte, Afrika ist ja sonst eher der Kontinent, aus dem von so vielen Katastrophen und Kriegen und Ähnlichem berichtet wird. Es ist – wenn man so will – die bittere Ironie, dass wenige Monate später dann Ruanda passierte – der Genozid, bei dem ich auch gewesen bin. Das war der andere Teil Afrikas, den ich erlebt habe.
Mich würde insbesondere interessieren, wie es ist, als Journalist über Krisen zu berichten. Sie haben ja gerade schon Ruanda erwähnt – können Sie uns von Ihrer Arbeit vor Ort erzählen?
Der Völkermord in Ruanda ist im Frühjahr 1994, nach dem Anschlag auf von den von Verhandlungen zurückkehrenden Präsidenten des Landes, ausgebrochen. Es war ein initiierter Bürgerkrieg von Milizen der Hutus, die das vom Zaun gebrochen und lange vorbereitet hatten.
Zu dem Zeitpunkt war ich für viele anderen Themen unterwegs, auch an ganz anderen Stellen. Zunächst in den USA und dann im Sommer 1994 zusammen mit dem brasilianischen Fotografen Sebastião Salgado für längere Zeit in Mozambik. Nach dem Ende des langen Bürgerkriegs waren die Menschen dort bitterarm, es gab keine staatlichen Strukturen, NGOs waren von großer Bedeutung. Nach Ende meiner Arbeit in Mosambik kam der Anruf aus Hamburg und die Frage, ob ich direkt nach Ruanda gehen könne. Denn das, was sich am Ende des Bürgerkriegs dort tat, war ja dramatisch. Das haben wir dann auch getan.
Wir sind in einem riesigen Lager aus provisorischen Zelten für Flüchtlinge aus Ruanda angekommen. Da saßen diese Leute. Man konnte kaum atmen und kaum gucken, weil diese eine Millionen Menschen versuchten, überall Holz und Stroh zu finden, um Feuer anzumachen, um irgendetwas kochen zu können. Gleichzeitig, und das war das Schreckliche, war in dieser Gegend eine Cholera-Epidemie ausgebrochen. Man sah Menschen, die kaum noch stehen konnten in den langen Schlangen vor den Zelten der diversen Hilfsorganisationen, in der Hoffnung, dass man ihnen helfen könne. Daneben waren Leute zusammengebrochen. Zu dem Zeitpunkt lagen bereits Hunderte von Toten am Wegesrand. Französische Soldaten kamen mit Bulldozern vorbei, um die Leichen bei Seite zu schaffen. Auf dem Vulkanboden war es ja nicht möglich, Massengräber zu graben, man musste letztlich Löcher in diese Vulkanböden sprengen.
Es waren apokalyptische Bilder, die wir gesehen haben und über die wir in die Welt berichteten.
Die meisten Leute begriffen überhaupt nicht, was da passierte. Es war eine humanitäre Katastrophe.
Ich stelle mir das extrem schwierig vor, von so unbeschreiblichen Situationen zu berichten. Wie finden Sie die Balance zwischen einerseits neutral zu berichten, was da vor Ort passiert und andererseits ist es vermutlich auch nur menschlich sagen zu wollen: „Ich möchte für Unterstützung werben!“
Zunächst einmal war die Katastrophe von so apokalyptischem Ausmaß, obwohl sie vor meinen Augen geschah, dass sie fast etwas Irreales hatte. Mir scheint, dass in solchen Situationen viele Menschen da sind und irgendwie doch nicht da sind - und ich gehörte sicherlich dazu. Und zwar nicht, weil ich einen Job zu erledigen hatte und darüber zu berichten hatte, sondern einfach, weil es so unfassbar, unmittelbar ist.
Ich habe das Elend gesehen, mit dem Kopf geschüttelt und wusste kaum was zu sagen oder mich zu unterhalten. Ich war emotional wie eingesperrt.
Es dauerte mehrere Tage, bis sich das änderte. Ich glaube, das kommt dann, wenn man plötzlich eine Erfahrung macht, die einen in Verbindung zum eigenen Leben setzt. In meinem Fall war das Folgendes: Wir waren etwas abseits von all den großen Lagern und der großen Katastrophe. Es gab dort ein Camp für elternlose Kinder. Kriegswaisen. Auch da waren diverse Hilfsorganisationen damit beschäftigt, sich vor allem um die kleinen Kinder zu kümmern und sie zu desinfizieren, da die Cholera wütete. Diese kleinen Kinder - 2,3,4,5 Jahre alt - unfähig aufgrund ihres Alters zu begreifen, was passierte, wurden aus den Lehmhütten, in denen sie auf Plastikplanen saßen, herausgeholt und im Prinzip mit einer kalten, desinfizierenden Flüssigkeit abgeduscht. Sie froren, fühlten sich unwohl und wurden wieder auf die Plastikplanen zurückgesetzt. Dann holten die Helfer die Nächsten. Ich stand mit dem Fotografen Sebastião Salgado in einer dieser Lehmhütte. Die Kinder weinten, zitterten und schauten zu uns auf. Sie streckten uns die Hände entgegen, weil sie wollten, dass sich irgendeiner um sie kümmerte. Ich habe einigen die Hand gegeben. Aber ich wusste gar nicht, was ich tun sollte. Ich kann ja nicht ein Kind aufheben und ein anders nicht. Es war schwer erträglich. In diesem Moment hatte ich meine eigenen Kinder vor Augen.
Ich habe es dort drin nicht lange ausgehalten. Ich wusste, dass ich nichts dazu beitragen konnte, um die Situation zu verbessern und so bin ich nach ein paar Minuten aus der Hütte gegangen und habe mich dort auf einen Stein gesetzt und 15-20 Minuten lang kaum reagiert. Da hat mich die Dimension des Schreckens erst gepackt.
Es gab noch eine weitere Situation an einer anderen Stelle, die war anders und trotzdem gleich. Das war im Kosovo. Genauer gesagt, am Ende des Kosovokrieges im Norden Albaniens in einem Flüchtlingslager des UNHCR. Es war kalt, es lag Schnee und es war unangenehm. Wir kamen in eines der Zelte und da saß ein alter Mann mit einer beschlagenen Brille, der den Mantel hochgeschlagen hatte. Ich stellte fest, dass der Mann sich mit mir verständigen konnte, da sein Französisch viel besser war als mein eigenes. So kamen wir ins Gespräch. Er war zu der Zeit ungefähr Mitte 70 und hatte in Mitrowiza gelebt. Er war als Angehöriger der albanischen Minderheit mit seiner Familie in diesem Krieg vertrieben worden. Vorher hat er an einer Hochschule in Mitrowiza gearbeitet und war Experte in französischer Literatur. Er kannte sich in der Literatur des 19. Jahrhunderts Frankreichs aus, wie wahrscheinlich kaum ein anderer. Der Mann musste seine Bibliothek, die ihm so viel bedeutete, hinter sich lassen. Er hat all das, was er gelesen und gewusst hatte, hinter sich gelassen. Er hielt die Ideale der Französischen Revolution hoch: Brüderlichkeit, Gleichheit, Freiheit. Aber nichts von dem zählte mehr. All das, was er sich ein Leben lang als Professor erarbeitet hatte. Er war ein armer, alter Tropf am Ende seines Lebens in einem Flüchtlingslager ohne Perspektive. Auch das konnte ich sehr nachempfinden. Das ist die Art von Flüchtlingsschicksal, die nicht irgendwie in weiter Ferne nur passiert, in dem Fall war es ja in Süd-Osteuropa. Ich habe Glück, mein Haus und meine Bücher nie verlassen haben zu müssen, so wie dieser Mann.
Glauben Sie, es ist nur möglich, das Ausmaß solcher Katastrophen zu vermitteln, wenn man Einzelschicksale hervorhebt? Wir versuchen jeden Tag Menschen begreifbar zu machen, dass über 80 Millionen Menschen derzeit auf der Flucht sind. Aber so große Zahlen sind schwer zu vermitteln.
Es ist auf alle Fälle der Anfang. Wenn ich mich in Situationen hineinversetze und nachvollziehen kann, was einem Einzelnen passiert, finde ich eventuell den Zugang. Ich glaube aber nicht, dass man sich darauf beschränken sollte. Man kann denen, die sich von vornherein für mehr interessieren oder diejenigen, die angeregt durch ein Schicksal berührt sind, natürlich auch die Zusammenhänge nahe bringen. Das sollte man auch. Mein Beispiel Ruanda war ja genau das. Die Millionen, die da saßen, waren in einem schrecklichen Zustand und brauchten alle Hilfe der Welt, um zu überleben.
Ich glaube, dass Mitgefühl zwar das Erste ist, aber man muss sich dann zurücklehnen, darüber nachdenken: „Was muss sich auf der Welt tun, damit sich solche Situationen auf der Welt nicht wiederholen oder seltener werden? Damit man gravierende humanitäre Krisen schneller löst?“
Es geht nicht um entweder oder, sondern um sowohl als auch.
Wie haben Sie speziell den UNHCR, aber auch andere Hilfsorganisationen in Krisensituationen, die Sie erlebt haben, wahrgenommen?
Es ist beeindruckend zu sehen, wie es einer Organisation wie dem UNHCR gelingt, binnen kurzer Zeit genug Planen an einen abgelegenen Ort der Welt zu schaffen. Sodass eine Million Menschen ein – wenn auch provisorisches - Dach über dem Kopf haben. Die Logistik, die es dafür braucht, das Verhandeln, das man Flugzeuge bekommt, die Erlaubnis, irgendwo landen zu dürfen, eine Regierung davon zu überzeugen, dass man dafür nicht Zoll zahlen muss, wie das üblich wäre…
Diese komplexen Vorgänge löst der UNHCR in meiner Wahrnehmung außerordentlich gut. Gerade in Krisensituationen.
Der UNHCR kann sehr schnell reagieren. Ich finde ebenso gut, dass der Organisation bewusst ist, dass das Problem „Flüchtlinge“ nicht nur ein Vorübergehendes ist, eines, das in Katastrophen passiert. Sondern dass „Flüchtling sein“ als ein Zustand begriffen wird, der manchmal lange, zu lange, wohlmöglich ein Leben lang anhält. Dass der UNHCR sich bemüht, Programme zu entwickeln, um diesen Menschen zu helfen, die in einem Flüchtlingslager leben, großwerden und wohl möglich alt werden. Dass es Möglichkeiten gibt, eine Grundausbildung von Erziehung zu haben, einige Jahre zur Schule zu gehen. Dass es Programme gibt, um gerade in ärmeren Ländern Eltern davon abzuhalten, ihre Kinder zur Arbeit zu schicken statt in die Schule. All dies sind komplexe Fragen, die nicht einfach zu beantworten sind. Der UNCHR leistet dort schon eine Menge sehr, sehr sinnvolle Arbeit.
Können Sie mehr zu Ihrem aktuellen Engagement erzählen? War eines der Erlebnisse von damals mit ausschlaggebend, dass Sie sich heute für die UNO-Flüchtlingshilfe engagieren?
Es gibt nicht das eine Erlebnis. Es ist das Ergebnis von Jahren, in denen ich gesehen habe, dass ich das Privileg habe, ein gutes Leben zu führen. Dass ich in einer Gegend der Welt lebe, die relativ stabil ist. Dass ich in einer Gegend der Welt lebe, in der so viel Geld da ist, dass die größten Probleme üblicherweise abgefedert werden können. Zumindest viel besser, häufiger und mehr abgefedert werden können als in vielen anderen Teilen der Welt. Das und zu sehen, dass es, wenn man so will, nur das Glück meiner Geburt ist, dass ich in einer besseren Lage bin.
Deshalb wollte ich immer dazu beitragen, dass andere Menschen nicht in solch Schrecken und Elend leben müssen. Der Beitrag kann einerseits praktisch sein. Sei es als Journalist, dass ich darüber berichte und Leute darüber aufmerksam mache. Sei es, dass, wenn ich Geld habe, Geld gebe. Oder sei es, dass ich mich engagiere in einer Organisation, die sich genau um das kümmert.
Denn ich glaube, wenn sich ganz viele Menschen interessieren und sich darum kümmern, löst man die Probleme auf der Welt vielleicht nicht automatisch, aber man trägt erstens dazu bei, dass sie kleiner werden. Zweitens, dass sie vielleicht seltener vorkommen und drittens, dass, wenn Millionen sich engagieren, wird auch ein Bewusstsein geschaffen, dass es schwieriger macht, (Bürger)Kriege vom Zaun zu brechen.
Das sehe ich als, wenn man so will, als meine Verpflichtung an, mein Glück nicht nur für mich zu genießen, sondern auch zu teilen.
Sie sind heute Vorsitzender des Kuratoriums der UNO-Flüchtlingshilfe Stiftung. Die Stiftung setzt sich ja insbesondere für Bildung ein. Für Bildungsprojekte gerade auch für Frauen und Mädchen. Warum würden Sie sagen, ist das ein Punkt, der besonders wichtig ist?
In vielen Gegenden der Welt, in der das Flüchtlingsproblem groß ist, haben wir es nicht nur mit Armut, sondern auch mit traditionellen Gesellschaften zu tun. In diesen traditionellen Gesellschaften haben Frauen eine Rolle, die sich sehr auf die Familie und Kinder konzentriert. Es sind Gesellschaften, die sehr männerdominiert sind. Mit anderen Worten, Mädchen und Frauen haben weniger Chancen, eine Ausbildung zu bekommen, als Männer und Jungs das haben.
Für die ist es schon schwer, wenn sie in einem Flüchtlingslager sind. Für Frauen und Mädchen ist es noch schwerer. Gleichzeitig tragen Frauen, eben weil sie die Verantwortung für eine Familienstruktur übernommen haben, sehr dazu bei, dass diese Strukturen existieren. Daher können Frauen, die eine gute Ausbildung genossen haben, sowohl auf der Ebene der Familie als auch gesellschaftlich dazu beitragen, dass sich eine Situation bessert und ändert, soweit es aus eigener Kraft möglich ist.
Hinter der Stiftung stehen zwei Gedanken: Einmal möchten wir gerne Längerfristiges machen und Bildung gehört dazu. Das Geld an der Stiftung wird ja nicht gleich ausgegeben, sondern nur die Zinserträge. Also ist der Gedanke der längerfristigen Hilfe schon bei einer Stiftung typischer. Bildung gehört klassischerweise dazu. Das ist wahrscheinlich der wesentliche Grund, weshalb wir ein solches Programm unterstützen.
Sie haben von sehr tragischen Momenten berichtet, die Ihnen sehr nah gegangen sind. Aber welcher positive Moment ist Ihnen besonders in Erinnerung geblieben?
Es gab eine Menge guter und positiver Momente. Ich habe ein paar schon angeschnitten. Als Erstes fällt mir hier Mosambik ein: Zu der Zeit meiner Arbeit vor Ort gab es eine riesige Überschwemmung. Als das Wasser nach einem Tag zurückgegangen ist, hatten viele Menschen ihre Unterkünfte verloren. Doch sie haben eigentlich keine Hilfe von irgendjemandem erwartet. Die Leute setzten sich hin und versuchten, wieder etwas aufzubauen. Diese Energie und die Beharrlichkeit zu sehen, die ganz einfache Menschen an den Tag legen, ist beeindruckend. Gerade im Vergleich zu dem, wo wir leben. Wir gehen ja immer davon aus, dass schon jemand anderes das richtet, wenn was Schlimmes passiert. Sei es die Kirchengemeinde, NGOs, der Staat mit den Steuergeldern. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber ich fand es immer sehr beeindruckend und ich fühlte mich manchmal sehr beschämt, wenn ich daran dachte, wie ich erwarte, dass wer anderes hilft.
Ich fand es beeindruckend, dass Menschen in solchen Situationen im Prinzip die Ärmel hochkrempeln und sagen: „Wir schaffen das!“.
Die andere Situation war eindeutig mit Nelson Mandela. Üblicherweise gilt für Menschen, einer ist wie der andere. Alle kochen mit Wasser. Das gilt sicherlich auch für Nelson Mandela. Trotzdem war der Mann immer eine besondere Persönlichkeit oder er hat eine entwickelt. Er hat 27 Jahre lang im Gefängnis gesessen, er musste über viele Jahre davon ausgehen, dass er dem nie wieder entkommen konnte. Er war schon fortgeschrittenen Alters, als er herauskam. Es gab keine Fotos von ihm, niemand wusste, wie er aussah.
Da war jetzt dieser Mann, der für eine Sache sein Leben riskiert hatte. Nämlich für die Gleichheit aller vor dem Gesetz. Da war dieser Mann und fuhr durch die Welt und fuhr zu dieser Zeit durch sein eigenes Land, um der erste schwarze Präsident zu werden. Er hatte eine bemerkenswerte Art im Umgang mit Leuten. Ihm entging offensichtlich nichts. Er hatte auch ein Gespür nicht nur für die großen und wichtigen, sondern auch für die kleinen Dinge.
Warum würden Sie sagen, ist Journalismus so wichtig?
Es gilt der Satz des Kriegsfotografen James Nachtwey, der oft in solchen Situationen war und an den ich oft denken muss. Der sagte: „Für die Menschen vor Ort sind die schlimmsten Kriege und Krisen, die, über die Keiner berichtet.“ Erst wenn die Journalisten kommen, sehen sie, dass man sie nicht alleine lässt. Erst die Berichterstattung trägt dazu bei, dass das, was sie erleiden und erdulden müssen, öffentlich wird.
Vielleicht, aber auch da kann man seine Zweifel haben, trägt das dann dazu bei, dass sich ein Druck aufbaut, die schreckliche Situation zu ändern; den Krieg vielleicht schneller zu beenden und einzugreifen. Dafür ist Journalismus wichtig. Aber der große Unterschied ist schon: der Arzt vor Ort, der Jemanden behandelt und operiert, der sieht im Anschluss, dass es hilft und dass es sinnvoll war. Als Journalist können Sie sich schon oft fragen: „Mache ich einen Unterschied oder nicht?“
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